我必须做个说明，请诸位一定要相信我讲的是真心话！我这个人是四个字：“平凡老兵”。我的特点也是四个字“不学无术”。学问很少；学识很差；“术”想学一点，没有学到手。

    我参加这样的活动，参加这样的会，100%的是基于一种学习的心态。同时也是为了---如果允许的话--我来表达对这个项目是积极的支持者、赞助者、援助者。向你们致敬！同时我发自内心地感谢我们办环境污染案件的这批律师。你们的的确确是我们当代律师的精英，是我们这个队伍当中的好样的，应当说是我的楷模。

    既然是这样我为什么还要罗嗦几句？我说来话长，本来魏律师给我讲活动的时候，没有讲这么严肃，没有讲如此之郑重。他只是给我说他们办了一些环境污染的案件，请专家来做一个研讨会；这个地点是非常好，在北京的西山，你借这个机会可以游山玩水。我的思想坏的那部分起了一个作用，说西山秋天的环境没有看到。我没有想到我是被诱来，我确确实实是“上了鬼子的当”了！

    昨天晚上魏律师跟我见面了，你们二位害的我昨天晚上真的是失眠了！我为什么要想一想，因为这个题目太重要了！因为对于我来讲，尽管我不懂，尽管我需要学习。因为我知道这个环境对于我们太重要了。我一边想，一边写了一个提纲。这个提纲我是不是作为我的一个答卷？我就按照我昨天写的提纲，我怎么想的，怎么说。中间可能个别地方结合了我们今天的讨论。如果有不当之处，请老师批评指正。

    我相信喻尘记者，今天上午讲述的那两句话：“暂时不能讲真话，但是不能讲假话。”对律师来讲是的确是这样的，到任何的时候都不能说假话！我要说的是，你们允许我讲错话，你们一定不要允许我讲假话！一旦我讲假话，就把我轰出去。我下面讲一下我的几点想法。

    第一点，环境污染问题，或者说环保问题形势太严峻了！几位专家，几位学者，包括我们律师在会上讲了很多具体情况，千真万确！但是我还想从另外一个层面说一下。我想利用过去我知道的一些资料来说明这个问题的严重性，以便引起我们全人类的重视，不仅仅是我们律师的重视，而是地球人的重视。

    大家都知道，一部生物进化史说明了物种曾经面临了五次大的灭绝。第一次是在四亿五千万年以前，那一次的灭绝是海洋生物几乎全部消灭。第五次，在6500万年以前，地球上最大的生物--恐龙灭绝了。现在我们面临的是第六次。据科学家们讲，如果我们的生态环境恶化，按照目前的速度，按照目前的格式，按照目前的这种格调发展下去，大概他的预测两千年左右，是不是会有第六次大的灭绝。第六次大的灭绝是不是有可能面临到我们人类自己的头上。科学家的这种分析和预测，说明了形势是多么的严峻！比我们说的长江、黄河，那个形势严峻得多了！所以我们对环境，我们现在的提法是对农村的环境，我们对农村环境的保护，一定要提到一定的高度来看的。这是想讲的第一点。

    第二点，就我所看到的资料来讲，目前地球上有多少土地--这个与我们农村的环境有直接的关系了--有多少土地被损失，大概是一千零九十四百万公顷！一千多百万，可不是一千多万，一千多百万公顷的土地被损失。548百万的农村的土地被风蚀，良田沃土被沙化的形式极其严峻。那个沙化过去就存在着。良田沃土的沙化，我们讲的是这个问题。按照专家的估计，这个沙漠化的过程，以2002年为准的话，按照2002年那个沙沙漠化的速度来推测，他讲大概顶多在两百年那就会全球沙漠化。如果是全球沙漠化了，我们现在就在沙漠里了。我们在这里谈还有什么意义呢？没有意义了！这是第二点。

    第三点，气侯问题。最近世界主要的几个国家，欧盟这几个国家目前对气侯问题的关注，那确实是值得我们学习。那些是元首，真的是元首，他们脑子里装的第一不是他们，第一是他的子民。气侯问题各位可以想想，一个很简单的道理，我们作为一个地球人之所以生存在这里，就因为大自然给了我们一个不冷不热的气侯环境，我们才能生存了。如果这个冷热调整了，包括我们自己还能像现在这样自由地生存吗？当然不可能！

    我不知道我是不是记错了，前天香港一个电视台播了一个消息，现在世界上的北极熊还剩下两百头了。太可怕了！北极熊现在是两百多头，当然这个跟气侯就有一个直接的关系。所以气侯问题同样也是环境污染当中需要我们关注的一个问题。

    水的问题我们讲了很多，我跟朋友讲一点。过去我们讲黄河母亲，现在我们突然讲长江母亲，香港人讲的是长江，黄河。他真是唱中了，长江就等于黄河了。你们想不到，可能去过山东的人很多，我们黄河的下游，我居然看到黄河会干涸的。完全干枯了！全部的。黄河能干掉？！我是黄河边长大的孩子，黄河能干，这个事情我怎么可以想象？！

    长江现在搞了一个三峡(工程)，我的确愤怒！太不象话了！

    我不知道咱们开这个会，我要知道，我今天一定给大家带一份非常特别的材料。黄万里等六位科学家，写了一封信给我，他们要求我帮他们起诉。诉谁呢？诉当时的水利部部长钱正英。中心要点是三峡作为一个提案，被人大通过之后，你左一个三峡提案的通过有毛病；右一个有问题；这个问题也出来了；那个问题也出来了；那么搞提案之前，你作为水利部部长你干什么去了？当时你是怎么讲的？这个话是我的，不是黄万里的。他要起诉，所以把这个信给了我。原话我在这敞开讲，我说你表面上是告他，我说你这不是告@##吗？你要告他，这个案子谁敢给你立呢？这个案立不了，咱们没有办法，看看他什么时候下去，咱们再说。没等他下去，黄万里以后去世了。

诸位看看你们就可以知道，三峡问题十分严峻，绝对不是像有些人在那蒙我们的。我党的政策什么最好？四个字：“####”！绝对的好！我们真的是愚得够呛。

    三峡绝对不是那么回事！按照现在这个情况，我能看到三峡的远景。这次三峡又要移民，那个地方已经无法生存了，活不下去。这就是三峡。因为黄万里先生有“前科”。修三门峡水库的时候，苏联正在检视他们的方案，黄万里坚决地反对。按照你这个方案，三门峡要坏事的。诸位可能想象不到，三门峡就按照黄万里先生的说法，一年之后报废了，那个三门峡，一个大水库，是报废了的。三峡也听取了很好的意见，不听不行了。

    那么我们没有时间具体地细细地再研究这个问题。我只是想说，水的问题的的确确很严重。那么至于这些情况，我想说，作为我们来讲，是不是应当作到这样一个新的表述，那就是人类文明的发展绝不平衡。我们现在可以吹，我们都探月去了；过两年我们可以讲我们上月球了；我们见嫦娥了，都可以。但是这细小的涉及民生的问题你解决了吗？没有解决！解决不了！

    比如说上午说的食盐的问题。我有一个当事人是食盐方面的专家。他是常年在德国学化工的，是我们化工部最优秀的化工专家。后来就因为他从化工部辞退出来，我们就记住了，一定要收拾他。我是这样认识他的。他告诉我，中国的盐，你一定不要吃。我就不好说这个，那你让我吃什么？他要致力于为中国的食盐无毒化进行奋斗。他进去了。他现在出来了，出来也已经没有这个条件了。

    从整体上讲，情况是如此严峻。我们国家的情况如何？我们国家的环保情况如何？我这个人的确是思想不好，我承认。我今天上午我听喻尘他那个讲话的时候，我忽然就想起王勃的名句：“落霞与孤骛齐飞，秋水共长天一色."我们的建设是什么？我们的建设就是破坏。污染是过失？故意就是破坏，没得说，实际上我们现在就是故意破坏，而且明目张胆的进行破坏。比企业家还要坏，坏透了。

    我们律师竟然有人敢于站出来，发挥这样的作用。你们是好样的。所以我想说说我们律师的作用。律师在环境污染方面，我们应该怎么样考虑这个问题。

    我觉得，作为广大中国律师当中的一员，我是不是可以这样讲，多数的执业律师，他的服务的平台，都是一个小平台。这个小平台无非是法庭，总的是一个小的平台，这是我们广大律师所服务的一个平台，大体上都是这个样子。我们在这样平台上，我们服务的时间长了，我们往往容易为我们个别案例的“得”而沾沾自喜，我们会觉得我们还有点收获。但是诸位，作为中国的律师，应当像我们环保律师这样子，去取得，去建设我们服务的大平台。我们这个大平台是什么？是人类，是世界，是宇宙！

    我听说温家宝写了一首诗《望星空》，我是没有看到过，但是我们应当望星空。只有经常不断的望星空的人，才能够感觉到你的渺小，才能够感觉到你有使命在。而我们这些人，我们既然在这样大的平台上，我们去执业，我们去服务，那就是我们现在已经履行了我们的历史使命。这是非常重要的，也是值得我学习的，也是我敬佩的。这是我的第一点感想。

    第二点，我们律师在这个领域里面，我们要发挥作用，是不是也有一个定位的问题。我们把自己定在什么位置上？

我说我的实话，我昨天晚上我是这么考虑的。第一，从某种意义上讲，我们中国的律师也是--并不同样是--但也是既得利益的。我讲这个既得利益是指什么呢？是指我们作为一个社会的成员，我们是靠人们，靠社会给我们提供了有利的资源而成长起来的。我们得到的是这些。这些很了不起的。如果我们经常不断地能够想到这一点，那么我们就会时时刻刻不忘记我们的妈妈究竟是谁，谁在养活我们，谁在给我们乳汁。我们定位的时候我觉得这一定是非常重要。

    第二点，我们应当想到，我们同样是受害者。并不仅仅是那些被污染的被害人是受害者，我们跟他们一样，我们也是受害者。我们一定要站在这样一个位置上去思考问题，去处理问题。我觉得这样才更好地把握一些。

    第三点，我们在定位的时候，我们要考虑，毕竟我们是有能力去运用法律知识、专业知识去解决。在环保问题、在环境污染问题上涉及的重大问题，我们必须这样的，所以我们敢于去做，才有能力参与这样的诉讼。

    第四点，我们在定位的时候，我们一定要有这样的志气，或者说有这样的勇气，我们在一定的时间之内，我们要打出威风来。

    我们一向反对通过诉讼打出我们律师的威风，但是今天我悟到的是，在这类问题上，我们必须打出我们律师的威风来，这是必须的。

    两点考虑。第一点我们在法庭之上，我们要千方百计地争取到，例如公诉人，例如法官，能跟我们做不到心心相印至少应当很默契的，把法律作为我们解决问题的工具。让法律产生一种魅力，一种说服力，由此出发它才有可能产生所谓的威力，才有可能产生震慑力。检察，法官，律师三者三家在法庭之上，同一个诉讼里，共同演出为争取法律能有魅力而演出的合唱！多精采啊！我有的时候也会给公诉人两句，我心里不舒服的时候，我就给他两句。我心想你什么老虎屁股我也要摸两下！在我们这个诉讼里，我们的着眼点不是争取你高我低，你胜我败，我们要争取到我们法律在起作用。

    第二点是我们打出威风，是要振兴社会，振兴全民族。德国民族是真的值得尊敬的，自重，自爱，有尊严，真的很了不起。德国人按说“二战”的损失，最惨重的是他们了。他们社会是最惨重的，美英苏几家联合起来收拾一个小希特勒，但恢复得多快，恢复得多棒。我在上个世纪的50年代，我就从一个材料上看到，德国的经济复苏--不知道它讲的对不对--德国的复苏之所以恢复这么快，是德国的民族培养了四个伟大的经济学家。这四个人把德国的经济复苏了。那么我们现在所谓的经济学家大师，哪个是经济学的泰斗？我看不只是四个，是四百个了。我们打出威风目的是在此，这是定位的问题，我想到这么几点。

    我主观上想了一想，我们积极参与与环境有关的诉讼，我们可能碰上的问题、难题、特点等等，因为我在这方面确实感受很深，我也无法把它概括起来，我只能想了这方面的几点，围绕这几点我想说十个题目。

    第一，我们围绕环境诉讼，我们要总结出集团诉讼的特点，特别是在程序上，我们应当具有哪些特点，提供给今后的立法考虑。

    现在所谓的集团诉讼没有了，不可能有。它的那个司法解释，实际上它能代一个立法了。这是反动的解释！

    第二点，我觉得因为污染引起的刑事诉讼，本身上是人权问题，人权诉讼。我们要像对待人权诉讼那样样子，对待这个诉讼。我们要根据人权诉讼的特点去把握这个诉讼。

    根据我们这个讨论引起我的想法的。第一点，我们处理这一类人权诉讼，我们的关注重点一定是对弱势者来讲，是在于关心他的生存状况，重点是这样。第二点，关于策略的问题。刘老师，我跟你有一点不大一致的地方，关于策略问题。因为刘老师的话讲得是比较委婉，比较含蓄，说无罪的辩护这个东西很难辩。如果是这个原因的话，我想这可不是一个策略的问题，这是一个原则的问题。在这个问题上，你是天皇老子爷，老子不买你这个帐。无罪就是无罪！你爱怎么判怎么判！砍头也是认了，我是无罪就是无罪！一定是这个样子的，这个不能让。

    刘湘律师：我的意思跟张老的意思是一致的。我只是说不要只看到从无罪辩护的这个角度，还要看到别的角度。

    张思之：刘湘副教授这个意见是很好的。我们做这个案子的时候，我们策略原则是什么？我们策略原则是一定是按照那个坏蛋斯大林的说话--他讲了一句话--他说“具体分析具体问题是辩证法的灵魂”。这就是我们的策略原则，这是主要的原则。检察官非常讨厌我这一点，“我抗议！律师有什么资格对我们进行批驳？”法官说：“请律师注意你的说话。”我说：“我尊重法官。我继续对控诉人的指控进行再次批驳！”怎么不可以批驳？真的是老虎屁股吗？！

    第三个问题，今天会上也讲到了，环境案件因果关系的举证确实是很难的。在这里，我们应当进一步，要求立法明确这类诉讼的举证责任，你要举证你那个污染源跟你没有关系，你证明不了---这个对不起，该怎么收拾你怎么收拾你。这个立法应当明确地解决这个事情。

    第四个问题，污染行为，故意和过失的认定是一个大问题。这里面就发生一个所谓刚才你讲的无过失责任。别搞那个玩意儿！根本就不是那么回事！我们现在的规定是不是污染者一定要有非法责任，才让他承担整治的义务？

    魏汝久律师：如果你企业不达标，你可能没有违反行政法律；但是你需要承担民事法律责任。这要分开，我去政法大学讲课，我专门提了这个问题。 

    张兢兢律师：法学界对这点有一致的看法。民法学者都还用一般责任的原则。我们声音还没有出来，环境法学界的声音还不够强大。

    张思之：第五个问题，监督不到位、监督不周全应负行政责任。一定要这样严格的高要求。不能只去处理直接污染行为的人，那不行。认真讲起来，有一些重大的问题国务院应当承担罪责的。你想，这当然与我们环保无关了，好象是今年年初，山西黑砖窑事件，我要是国务院总理，我引咎辞职！骇人听闻的。总理光训斥底下你干什么去了，那你干什么去了？！

    高尚涛律师：美国一位海军部长为什么辞职呢？因为军官学校有七个学员作弊，结果他引咎辞职。

    张思之：那是资本主义的玩意儿！

    第六个问题，上午有陈同斌老师提出来的，我们小时候念书时就知道，要“溯及既往”，不可以作为“不溯及既往”的例外，而应当在这类问题上有两个原则。这样解决问题，我觉得有有希望了。

    第七个问题，是时效问题。从概念上理论上，我觉得这可能是个事儿，但究竟是什么事儿，坦率讲我讲不清楚，但是我觉得是值得我们关注的问题。我们有可能会遇到这类问题，因为往往环境污染问题不是几天的事情。

    第八个问题，人民应当享受不受污染的权利，要规定为宪法原则。要入宪，要规定为宪法原则。我连这个权利都没有，这怎么可以？我建议老师们帮我们呼吁一下。

    高尚涛律师：韩国、俄罗斯、葡萄牙三国将这些做了规定。

    张思之：我们是告诉我们同意了，但是不生效。

    我们参与诉讼的律师与媒体的关系，从总体上讲我们应当是结合、配合，这都没有问题。但是诸位请注意，媒体有媒体的角度，媒体有媒体的需要，这与我们并不完全一样。会有不一致处，会有分歧点。但是我们要把握住一点，就是把握时机，在什么样的时态下我们讲什么样的问题，这个时机非常重要。

    第二要讲度，讲分寸，这极其重要。我们很多问题都是因为掌握不了时机，掌握不了“度”，让媒体炒得一塌糊涂，妨碍了我们诉讼的进行。这对我们是一个教训。

    第十点，最后一点，我觉得，我们律师队伍里的这批人里应当产生两种人。第一应该是我们的标兵，我在这里主要是指业务方面。我们在业务方面应当培养出我们的尖子，不知道诸位是否同意，反正我是深有感触。就我所接触的，我们中国律师的代表，是不是可以这样讲，我们的业务素质，普遍不高，拿不出手。

    在我们这支队伍里，应当培养出我们的战略家，我们的战略家集团，我们的战略家集体。今天我看到我们的“中心”是否把这个任务担负起来。什么叫战略家？你至少应当给我们辨方向，这是最起码的。我们长期以来，我们队伍没有人给我们往前领。司法局不称职，根本不够格！中国律师跟扭秧歌一样进进退退。毛病出在我们没有战略上。如果我们队伍里把某人培养出战略家，当然精采！但是如果有困难，那么拜托老师，我们“中心”把这个任务担负起来，培养我们的战略家。有了这样素质的组织，我们的队伍一定会大放异彩！

    最后我想说，诸位，你们的工作是伟大的！你们的工作是真正不朽的。谢谢！

    魏汝久：张老执业以来已经过了五十年了，并且以八十一岁的高龄与我们站在一起，奋斗在一起！现在让我们再次以热烈的掌声感谢张老！

   （魏汝久律师根据速录稿进行整理，未经发言人审阅。）

来源：中国环境律师网